Internationaler Fussball

So ein Sport wie der Beachvolleyball zum klassischen Volleyball.

Fünferteams, kleines Spielfeld mit Bande, unterschiedliche Beläge, etc. Das hätte schon etwas.

Klar, gibt es schon, aber nicht im Großen und unter einem Dach organisiert. Bekannt sind mir solche Weltmeisterschaften bzw. zumindest internationalen Turniere auf Sand, Schnee und in der Halle.

Doch auch Chelsea hat die Dortmunder nicht schlagen können, obwohl sie auch ein Vielfaches von dem der Dortmunder ausgeben. Daran merkt man schon, dass die anderen Ligen vielleicht mehr Geld zur Verfügung haben, dies aber nicht so effektiv einsetzen können, wie die deutschen Vereine in der Bundesliga. Klar war die Bundesliga in der letzten Saison in der CL nicht erfolgreich und alle sind relativ früh heraus geflogen doch dieses Jahr ist nur Lev gescheitert und auch Frankfurt hat die Endrunde erreicht, was nicht selbstverständlich ist. Vielleicht hat Deutschland nicht die Megastars wie Chelsea oder PSG, aber man benötigt sie nicht unbedingt. Dafür wirtschaften unsere Vereine deutlich besser, auch wenn es Ausnahmen wie Wolfsburg, Hoffenheim und Leverkusen gibt, die es nicht brauchen und auch weniger tun. Unseren FC muss aber auch mit hinzunehmen, denn auch wir haben sehr schlecht gewirtschaftet in den letzten 6 Jahren.

Wenn dem so wäre, müsste Futsal eigentlich boomen. Zumal die Quote an "Boah, guck mal, der macht Übersteiger und dann macht der den Ball so und dann so und dann voll mit der Hacke so ins Tor, ne!?"-Szenen da ja wesentlich höher ist. Oder anders gesagt: Mehr verwertbarer Content für TikTok, Instagram und so weiter, weil der Ball seltener durch die Viererkette geschoben wird auf der Suche nach einem freien Raum.

Ich hab den Sieg der Dortmunder gestern auch gefeiert, aber Verdient war das nicht. Wenn Chelsea nur Ansatzweise seine Chancen genutzt hätte, hätte Dortmund verloren. Das muss man Neidlos anerkennen. Häufig waren die Abschlüsse einfach nur Kläglich oder man hatte Pech bei den 2 Chancen von Felix (Latte / Drüber) usw.

Paris war am Dienstag bis zur 60./65. Minute fast Chancenlos, die Bayern waren wirklich dominant.

Aber Chelsea war gestern die bessere Mannschaft. Dortmund hat gekämpft und hat sich in alles reingeworfen, aber Chelsea war einfach besser.

Ja, spannender Punkt. Gibt einen Podcast von zwei Künstlern über die Bundesliga, die nennen die Bundesliga gerne "unsere Telenovela".

Der Reiz der Bundesliga wird doch vor allem durch Geschichten neben dem Platz geprägt. Aufsteigende Stars, fallende Stars, Entlassungen, Tumulte in Traditionsvereinen. Man kennt die Protagonisten und folgt, selbst wenn die Leistungen auf dem Platz eher so lala unterhaltsam sind.

So erkläre ich mir auch, dass ich nach einer Winterolympiade, bei der ich mir jedes Eishockeyspiel reingezogen habe, niemals auf die Idee käme mir ein DEL-Spiel anzuschauen. Da hast du dann diese komischen Vereine mit ihren pseudoamerikanischen Teamnamen und den von Sponsoren versauten Trikots und man kennt keinen Spieler.

So etwas neu aufzusetzen und sich dann noch von dem klassischen Fußball abzugrenzen, wird sehr schwierig. Über sehr viel Geld könnte man es wahrscheinlich regeln.

Das trifft auch absolut meine Wahrnehmung und These. Das Thema hatten wir so auch schon mal in den diversen Diskussionen zu Fernsehgeldern etc.: Unterm Strich ist es eine Unterhaltungsform für vorwiegend männliches Publikum. Wie du sagst, Höhen und Tiefen. Mal ist der eine der Underdog, dann wird er übermütig und es kommt wieder ein neuer David daher, der den neuen Goliath bekämpft. Daher sind ja auch die Clubs wie Hoffenheim einfach völlig uninteressant. Da steckt nichts dahinter.

Bei der DEL machst du insofern einen Punkt als dass es mich auch nie so sehr wie den Fussball gepackt hat, obwohl ich Eishockey total gerne mag. Diese Geschichten fehlen einfach. Das kommt natürlich auch dadurch zustande, dass dort eine recht hohe Fluktuation stattfindet und die Spieler häufig aus dem Nichts kommen und genauso schnell wieder verschwunden sind.

Die Diskussion kommt jedes Jahr in einer anderen Farbe daher, immer abhängig vom kurzfristigen Abschneiden deutscher Vereine.

Nach dem CL-Finale Bayern-Dortmund wurde überall getitelt, wie überlegen die Bundesliga international ist und was die anderen Ligen alles trotz Geld falsch machen.

Wenn dann mal alle (evtl außer Bayern) früh rausfliegen ist die Bundesliga plötzlich völlig abgehängt und international dauerhaft bedeutungslos.

So ein Schwachsinn generiert halt Klicks. Dass KO-Runden auf Top-Niveau immer maximal 80:20 und deshalb bis zum Finale mehrheitlich einfach Glück bzw Statistik sind, lässt sich als Schlagzeile nicht verkaufen.

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Edit:
Sagen wir mal du bist eine der beiden stärksten Mannschaften des jeweiligen Jahres in der CL. Wahrscheinlichkeiten fürs Weiterkommen:

Achtelfinale 80%
Viertelfinale 70%
Halbfinale 60%
Finale 50%

Dann holst du zu 84% NICHT den Titel. Da ust viel mehr Glück dabei als viele denken.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von steklo2 am 16.02.2023 um 13:07 Uhr bearbeitet

Auch wenn ich deinen Grundgedanken nachvollziehen kann und die Quotenlogik größtenteils mitgehe muss ich doch massiv gegen die These stemmen, dass das irgendwie mit Glück zu tun hat. Deine These basiert darauf das jemand objektiv beurteilen kann wer die stärkste Manschaft ist.

Woran machst du das fest?

• An der UEFA Klubrangliste?
• Am Marktwert der Spieler?
• Internationale Formtabelle?

Bei der Ermittlung der stärksten Mannschaft, welches die Basis deiner These ist, fängt die Herausforderung meiner Meinung an. Alle Statistiken speisen sich aus bereits erfolgten Ergebnissen und sind somit Vergangenheitswerte bzw. maximal Momentaufnahmen die nicht statisch sind.

Ich behaupte, dass bei einer KO Phase bestehend aus Hin- und Rückspiel in der Regel das bessere Team in der jeweiligen Ausgangssituation (Verletzungen, Form, etc.) weiterkommt.

Weiter geht es mit der Definition des Glücks, als Mbappe gegen die Bayern ins Spiel kam, war es auf einmal ein andere Spiel. War die Verletzung des Spielers Pech insbesondere im Kontext des stärksten Teams. Statistisch gesehen, nein, weil Verletzungen kalkulierbar sind, ausgenommen es sind statistisch gesehen Ausreißer. Habe ich eine Steuerungsmöglichkeit, unbedingt, hier haben Teams die vom Kollektiv leben eine Vorteil.

Natürlich gibt es Ausnahmen und Glück spielt eine Rolle, aber eine untergeordnete, ein Weiterkommen in der KO Phase hat meiner Meinung nach viel weniger mit Glück zu tun als viele Denken.

Ich wehre mich dagegen, dass es irgendetwas mit Glück zu tun hat, dass es langfristig immer wieder Teams gibt die unter die letzten vier kommen, das ist unbedingt können. Ich glaube auch das der Leistungsunterschied dann so klein wird, das es relativ schwierig ist, da die stärkere Mannschaft zu benennen. Der entgegengesetzte Fall ist PSG, das hat nix mit Pech zu tun, das die den Pott nicht holen, das hat dann auf Dauer andere Gründe.

Das ist für mich so ähnlich wie beim Pokern, einmal kann der Blinde siegen, zwei Mal kommt das in der Regel nicht vor und auf Dauer gewinnen immer die guten bzw. stärksten.
Dieser Beitrag wurde zuletzt von Nitem am 16.02.2023 um 17:27 Uhr bearbeitet

Das ist natürlich eine gute Frage, die von dir genannten Punkte sehe ich aber nicht besonders weit vorne. klar spielt der Marktwert irgendwie eine Rolle, der Bonner SC wird eher kein Pflichtspiel gegen Manchester City gewinnen, nichtmal wenn dort die B-Elf spielt.

Für deutlich unterschätzte Faktoren halte ich solche Dinge wie Frische, Selbstvertrauen (hängt indirekt mit der Formtabelle zusammen) und vor allem auch den "wer will überhaupt eher gewinnen"-Faktor. Letzterer führt dazu, dass englische Teams in der (aus deren Sicht völlig nervigen) EL oder ECL kaum etwas reißen oder dass gelangweilte Bundesligisten im DFB-Pokal bei Drittligisten ausscheiden, die das Spiel ihres Lebens machen.



Du sagst es selbst: "In der Regel".

Aber genau das meine ich. Wenn wir sagen, dass es ein deutlich überlegendes Team gibt, das in jeder Runde mit einer Wahrscheinlichkeit von 80%* weiterkommt, dann wird selbst dieses fraglos beste Über-Team mit einer Wahrscheinlichkeit von 60% NICHT gewinnen.

*was völlig unrealistisch hoch ist. Mag noch stimmen bei einem Achtelfinale ManCity vs Brüssel, aber sicher nicht mehr in einem CL-Finale!



Verletzungen/Sperren sind sicherlich auch ein Faktor, der mit Glück zu tun hat. Schönes Beispiel wäre Frings im WM-Halbfinale 2006, mit dem das ein anderes Spiel geworden wäre. Aber der Glücksfaktor spricht im Grunde IMMER für den Underdog, denn ohne diesen Faktor könnte er nicht gewinnen.
Hier wäre ein Beispiel unsere frühe rote Karte gegen Feherevar, ohne die wir die wohl 4:0 abgeschossen hätten.

Dazu kommt, weil Fußball ein Low-Score-Game ist, dass oft ein einziges Tor den Unterschied zwischen weiterkommen und Ausscheiden macht. Bei einem Pfostentreffer kann das ein kurzer Windstoß oder eine fragwürdige Handauslegung sein, die 50:50 ausgehen kann.



Bei Brüssel gegen ManCity ja, deshalb gebe ich ja auch 80% und nicht 50%. Bei Gleichwertigen Spielen wird aber viel zu oft vom Endergebnis auf das abgebliche Können zurück argumentiert. Besonders wenn das Ergebnis deutlich ausfällt und ein Team bei 5:15 Torschüssen 3:0 gewinnt. Dann war es am Ende die "überragende Effektivität", obwohl das einfach nur statistisch der eine von 50 Fällen war, in dem man so ein Spiel halt trotzdem 3:0 gewinnt.



Hier stimme ich absolut zu. Dass Real Madrid die CL häufiger gewonnen hat als der FC Kopenhagen hat nichts mit Glück zu tun. Ob es dieses Jahr ManCity oder Bayern wird, oder keiner von beiden, hingegen ganz extrem.

Deshalb greift das nicht so wirklich meine Argumentation an, weil ich immer von einer einzelnen Saison spreche. Und da kommt die Rechnung oben mit den 16 % bei sehr guten Teams denke ich ganz gut hin. Die gewinnen dann halt alle 6 Jahre mal die CL. Manchmal zweimal hintereinander und dann dafür wieder zehn Jahre nicht. Das ist dann aber halt Statistik, und nicht "Zwei Jahre, in denen man unbesiegbar war".

Wenn du das Glück herausmitteln willst, reichen Hin- und Rückspiel nicht. Das klappt dafür sehr gut bei einer Bundesliga-Saison mit 34 Spielen. Da wird es dann auch mal Bayern zehn Jahre hintereinander. Die waren also offensichtlich lange Zeit das mit Abstand beste Team. Aber warum haben sie dann nicht zehnmal den DFB-Pokal gewonnen, wenn Glück nicht so wichtig ist?

Wirtz macht wieder Sachen.. Hätte nicht gedacht, dass er so schnell das Niveau wieder erreicht.. Toller Fußballer